A conversa aconteceu em um dos bairros mais tradicionais do Rio, Copacabana. O anfitrião, o jornalista e pesquisador Sérgio Cabral, 77 anos, portelense, folião de primeira hora da Banda de Ipanema. Na sala, uma chapeleira repleta de chapéus panamá, um gramofone rosa, incontáveis CDs, livros biográficos de compositores como Villa-Lobos e Vinicius de Moraes, além das miniaturas da coleção do artista plástico Zé Andrade traduzem o espírito do dono da casa (confira a fotogaleria). Criado em Cavalcante, no subúrbio, perto da escola que ele tem no coração, Sérgio é entusiasta do samba desde cedo. Já aos 11 anos conheceu o sambista Zé Kéti. Como jornalista, começou a cobrir o carnaval carioca na década de 60 pelo Jornal do Brasil. Conheceu e entrevistou figuras do samba como Cartola e Ismael Silva, dos quais ficou amigo. Seu livro Escolas de Samba do Rio de Janeiro – o que, quem, onde, quando e porque (Ed. Fontana, 1974) é referência para quem queira também falar de samba e sambistas, como o jornalista Renato Lemos, de 52 anos, também um portelense apaixonado por desfiles de carnaval. Pai do jovem compositor do Salgueiro Antônio Gonzaga, ele acredita que o bom samba nunca vai acabar. Inspirado numa frase de Ismael Silva a Sérgio, escreveu o livro Inventores do carnaval (Ed. Verso Brasil, 2015), que faz parte da coleção “Cadernos do Samba”.

O papo desfila desde as rixas nas escolas de samba até um inusitado “alívio” diante do governador Negrão de Lima (1965-70). Falam também na mudança do carnaval ao longo das décadas e como isso provoca um saudosismo em quem envelhece. Além de coisas que desapareceram do carnaval carioca, como os tamancos. Sérgio conta sobre um telefonema inesquecível de Cartola, e Renato relembra o “Bumbum paticumbum prugurundum” de Ismael.

Assim o Portal PUC-Rio Digital inaugura a série Grandes Encontros, que vai reunir personalidades do Rio, em comemoração aos 450 anos da cidade. Abaixo, os melhores momentos deste encontro.

Portal PUC-Rio: Vocês dois são jornalistas e escolheram pesquisar e escrever sobre escolas de samba. O que há de diferente entre os livros As escolas de samba do Rio de Janeiro, de 1974, e Os inventores do carnaval, de 2015 – além de serem de épocas distintas?

Renato Lemos: Bem, na verdade o livro do Sérgio me serviu de fonte em muitos momentos. Acho que o mais interessante é que ele pôde conhecer e entrevistar pessoas como o Cartola e o Ismael Silva. E são entrevistas maravilhosas. Pesquei algumas coisas para o meu livro, pois era a forma de ter a fala direta do personagem. Isso é muito importante.

Sérgio Cabral: Uma coisa foi fundamental para o meu livro: o Jornal do Brasil me encarregou de escrever sobre carnaval e fazer pesquisa. Comecei a entrevistar muitas pessoas da área. Aí eu fazia matéria para o jornal, mas também fazia entrevistas para mim. Conheci um sujeito que já era de escola de samba desde 1929!

Renato: Na sua entrevista com o Ismael Silva, autor da expressão “Bum bum paticumbum”, no Museu da Imagem e do Som, ele disse uma coisa que me inspirou a ter a ideia de Inventores do carnaval. Foi a frase: “Eu via que o samba não é folclore, não é algo que deve ficar guardado em um museu. É preciso mexer nele, modificar, brincar, vivenciar”.

Sérgio: Na verdade a expressão completa é “Bum bum paticumbum prugurundum” (ouça este trecho da entrevista).

Renato: Isso mesmo. Foi até samba enredo do Império Serrano em 1982. É uma expressão sensacional. Para ele, na época os sambas estavam muito “tantã, tantã”, mas ele queria algo diferente. O samba não é intocável. Tem que viver o samba.

Sérgio: Ele foi feito para isso!

Portal: Vocês comentaram essa questão de os grandes sambistas não estarem mais vivos. Vocês acreditam que outros tão incríveis ainda virão?

Sérgio: Eu acho que sim, tenho muitas esperanças nisso.

Renato: Eu também.

Portal: Renato, o compositor Antônio Gonzaga, seu filho, é apontado como um jovem talento, revelação com futuro no samba-enredo. Como ele entrou neste mundo?

Renato: Meu filho é o tipo de pessoa que a gente acha que não existe mais. Desde os 14 anos ele é vidrado em escola de samba (ele tem 20). Ele acompanhava tudo, até os desfiles do segundo grupo. Ele grava todos os sambas concorrentes da Em Cima da Hora, da União do Parque Curicica, da Unidos da Ponte... Ele acumulou a cultura do samba.

Sérgio: É daqueles que sabe todos os nomes! Isso é uma maravilha.

Renato: Ele foi para o Salgueiro, as pessoas gostaram dele e ele ficou na ala dos compositores. E ele começou jovem, com 15 anos (assista aqui ao samba composto para a disputa de 2015).

Sérgio: Eu fico feliz de ver a garotada animada e participando. E, como eu já estou há muitos anos nisso (e pode colocar ano aí), vou morrer com a segurança que o bom samba não vai acabar tão cedo.

Portal: Tomando emprestado o título do livro de Renato: e quem reinventa o carnaval?

Renato: Esta eu quero deixar o Sérgio responder.

Sérgio: É a criatividade popular. O carnaval carioca não precisa de muita reinvenção. É importante manter a tradição, que merece todo o nosso carinho.

Portal: Renato, você concorda?

Renato: Eu acho que faz parte da tradição do carnaval carioca trazer coisas novas.

Sérgio: Isso tem mesmo, faz parte.

Renato: Todo ano vir com um elemento novo.

Sérgio: Ou uma história.

Renato: Um samba diferente. Alguma coisa que faz as pessoas se comoverem. Acho importante conciliar a tradição com alguma novidade. Pode ser algo que o carnavalesco traz ou o compositor, ou o passista. Alguém sempre vai pensar em alguma coisa nova.

Sérgio: Eu confesso que não me preocupo muito com isso não. Gosto do que vem espontaneamente. Se for novo ou velho.

Renato: O que importa é ser bom.

Sérgio: Claro!

Portal: O que mudou no carnaval carioca que vocês conheceram quando jovens?

Sérgio: O carnaval vai mudar sempre, sempre. Muda de acordo com a cidade, com os gostos com as modas, os temas. Quando comecei a escrever sobre as escolas de samba, ainda era uma coisa dos negros, e o Jornal do Brasil era um jornal da classe média, dos brancos. Na época o Nonato Masson (redator, copidesque e editor do jornal) disse para mim: “Sérgio, eu gosto de você porque você foi o primeiro a pôr crioulo no JB”. E, de fato, eu coloquei meus crioulos lá, o Mano Décio da Viola, meu grande amigo Cartola, e outros.

Renato: Essa questão das mudanças no carnaval pode ser resumida pela frase do cineasta Luchino Visconti: “Algo deve mudar para que tudo continue como está”. O Sérgio pegou uma época de folia muito boa. Quando eu era jovem, o carnaval de rua estava enfraquecido. Muita gente preferia viajar.

Sérgio: Verdade, aqui na Zona Sul teve uma época em que as famílias não saíam para aproveitar a festa na rua. Preferiam viajar mesmo. Mas isso é coisa da Zona Sul; lá no subúrbio o carnaval de rua sempre foi bom. Onde você nasceu mesmo?

Renato: Eu sou de Botafogo.

Sérgio: É por isso, então. Em Cascadura, Madureira e Cavalcante, sempre foi comum o carnaval de rua. Os comerciantes locais aproveitavam os largos na rua para colocar um som e vender. Lembro que tinha um locutor que falava: “O melhor carnaval do mundo é no Brasil, o melhor carnaval do Brasil é no Rio de Janeiro, e o melhor carnaval do Rio é em Cascadura”. E eu concordava completamente. A comunidade entrava junta para folia. Como éramos humildes, não era muito comum isso de desfilar. Só algumas pessoas faziam isso no subúrbio.

Renato: Na Em Cima da Hora?

Sérgio: Sim, e algumas até na Portela. Mas eu sempre fui contra pessoas como eu desfilarem em escola de samba.

Portal: Como assim?

Sérgio: Gente que não sabe sambar, né? Mulher que não sabe até pode, mas homem fica muito feio. Até me irritava, vendo nos desfiles homens que não têm gingado, pisando errado, fora do ritmo.

Renato: Além dos desfiles e do carnaval de rua, muita gente ia aos bailes de clube.

Sérgio: Eu brinquei em clube também. Fazia parte da tradição carioca.

Renato: Verdade: todo clube, até os menores como o River ou o da Abolição, lotavam no carnaval.

Portal: E como funcionava isso do baile em clube? Tinha banda ou bateria de escola de samba?

Sérgio: Banda!

Renato: Verdade. Era sempre música ao vivo. Nada de eletrônico.

Portal: E vocês tinham o hábito de se fantasiar?

Renato: Para os bailes, não. Mas em alguns blocos a que eu ia em Botafogo sim, como o Bloco da Chuva, Bloco da Fronha, o Foliões de Botafogo (que depois até virou escola) usávamos uma fantasia do bloco.

Portal: Como assim?

Renato: Logo no começo do ano, os blocos já passavam o padrão do pano. As meninas faziam saias e os rapazes, bermudas. Tinha outra coisa bem interessante: os tamancos. Isso foi uma coisa que acabou no carnaval.

Sérgio: Sim, os tamancos eram típicos!

Portal: Tamancos?

Sérgio: Era bacana, fazia um toc-toc.

Renato: Sim, as pessoas batiam os tamancos. Eles eram de madeira e faziam um som interessante. Na minha rua tinha até um tamanqueiro, e na época do carnaval ele ficava cheio de pedidos.

Sérgio: Colocavam uma tira no tamanco, lembra?

Renato: Sim, com as cores do bloco. Mas era um carnaval com outra dimensão. Não tinha tanta gente. As pessoas foram mobilizadas por outros tipos de carnaval também, como os dos clubes. Mas é preciso defender o carnaval desse saudosismo. Vem uma onda de “aquele carnaval que era bom”.

Portal: Faz parte da cultura carnavalesca dizer que antigamente era melhor. Vocês não concordam?

Sérgio: Isso é uma maldade com os jovens. Tenho horror disso, é uma covardia. Deixem a garotada viver a folia do seu jeito!

Renato: Eu concordo! Normalmente as pessoas que têm uma lembrança dos antigos carnavais vão se lembrar de coisas muito boas e vão ter saudades dessas coisas boas.

Sérgio: Só que talvez nem fosse melhor. O saudosismo é um componente importante do carnaval. Não foi a folia que mudou; foram as pessoas que envelheceram.

Renato: Acho que na verdade isso é da vida. As pessoas são saudosistas. Ainda assim, eu sou um entusiasta do carnaval que se faz.

Sérgio: Eu também!

Portal: Falando sobre mudanças. E a troca do desfile na Avenida Presidente Vargas para a Sapucaí?

Renato: Como espectador, não peguei o carnaval pré-Sapucaí. Na verdade, antes de existir o Sambódromo, já tinham desviado os desfiles, mas montavam arquibancadas ainda. Antes esse processo no Centro da cidade atrapalhava muito o trânsito.

Sérgio: Eu acho que a Sapucaí foi uma mudança excelente.

Portal: E quais eram as diferenças na organização dos desfiles?

Renato: Antes não havia a Liga Independente das Escolas de Samba do Grupo Especial do Rio de Janeiro, a Liesa, para gerir isso. O carnaval começava à noite e no outro dia tinha escola desfilando ao meio-dia.

Sérgio: Eu já vi escola desfilar às quatro horas da tarde do outro dia!

Renato: Qualquer coisa era motivo de atraso.

Sérgio: E não havia cronometragem.

Renato: Muitas escolas faziam isso para atrapalhar as outras.

Sérgio: Quatro horas da manhã era dramático. Se viesse uma adversária forte depois, eles seguravam para ela entrar às cinco ou seis horas da manhã.

Renato: Antes da profissionalização dos desfiles, a concentração era uma bagunça. A melhor parte da festa. Vinham os amigos com as bebidas, faziam uma roda de samba...

Sérgio: Era uma bagunça. Teve uma vez, isso há muito tempo, em que chovia muito durante o desfile. E não tinha organização nenhuma. As pessoas bebiam muito e isso logo dava vontade de fazerem xixi. Eu já era jornalista, mas resolvi aproveitar a chuva e fiz xixi conversando com o governador, o Negrão de Lima.

Portal: Mas desfile não é só brincadeira. A rixa entre as escolas fazia com que as pessoas ultrapassassem os limites?

Sérgio: Disputa não tem ética. O que é feio é perder.

Renato: As pessoas acham que tudo no carnaval é brincadeira. Mas nas escolas de samba é diferente, as pessoas estão ali para ganhar! Isso é muito importante. Sem a Liesa, não havia uma mediação. Juntavam os presidentes das escolas e eles que se resolvessem.

Sérgio: Você falou uma coisa agora que me lembrou de uma coisa interessante: em um debate eu tinha pronunciado a frase: “Olha, carnaval não é brincadeira”. Mas no fundo eu sei que é sim.

Renato: O carnaval vive dessas duas coisas. É brincadeira, mas no fundo todo mundo quer ganhar. Na concentração parece que um time de futebol vai entrar em campo. Os diretores de harmonia parecem técnicos, ficam gritando “Vamos lá gente, vamos lá! Tem que ser na raça!”.

Sérgio: Ele falou uma coisa que me chama muito a atenção: o autoritarismo nas escolas de samba.

Renato: É isso mesmo. Até nas alas. Antes, dentro das alas as pessoas iam brincando. Hoje em dia há uma militarização, não pode sair da marcação. Se você vira para brincar com quem está atrás, vai vir um cara te empurrar para o seu lugar.

Sérgio: Na Portela, tinha um diretor de Harmonia, muito forte, que enfiava a vara nas costas de quem não estava se comportando.

Renato: Um amigo meu era filho de diretor do Salgueiro. Certa vez, deram a ele a função de diretor de ala, e ele resolveu fazer como os caras. Vinha com a baquetinha e ia botando ordem. Veio uma destaque e ela resolveu parar para fazer uma graça. Ele estava se achando, e foi lá mandá-la pro lugar. Ela arrancou a baqueta dele, jogou no chão e ainda o xingou.

Portal: Falando em autoridades, como vocês veem a relação do poder público com o carnaval? Em uma entrevista ao Portal, com os fundadores da Banda de Ipanema chamam atenção para a divergência entre blocos e prefeitura (leia "Prefeitura não pode limitar a criatividade do carioca", diz fundador da Banda de Ipanema).

Renato: Sim, hoje em dia acho até que o poder público é mais participativo. Antigamente era meio repressor. Na época da ditadura, então...

Sérgio: Eles tinham esse componente político de encarnar na ditadura. Passei os meus últimos anos como folião com a Banda de Ipanema (há cinco anos, prefere viajar).

Renato: Sim, os sambas tinham várias leituras, era mais que uma brincadeira.

Portal: Houve uma profissionalização do carnaval. E é uma época importante para a economia do Rio de Janeiro, certo?

Renato: Hoje as escolas de samba são como empresas que empregam gente o ano inteiro, seja na confecção de fantasias ou na movimentação de uma roda de samba, ou algum concurso. As pessoas se sustentam com isso.

Sérgio: Há um tempo, mesmo fora do período de carnaval, eu tinha o costume de almoçar na Portela. Ainda existe isso?

Renato: Sim, tem muito domingo de feijoada.

Portal: E quando acaba o carnaval?

Sérgio: Eu odiava esse troço de “É hoje só, amanhã não tem mais”. Já até chorei por causa de quarta-feira de cinzas. Dava um desânimo...

Renato: Antigamente, quarta-feira, com a pressão religiosa junto à pressão da polícia, não podia mais ter carnaval na rua. Nem tinha o sábado do Desfile das Campeãs. Entrava a Quaresma e era preciso respeitar. Se tivesse bloco na rua, a polícia ia lá e prendia os caras.

Vocês dois são portelenses. Que relação têm com a escola?

Renato: Eu fui a um ensaio técnico da Portela e fiquei maravilhado. No dia estava chovendo muito, mas nem por isso as pessoas deixaram de comparecer. Estavam felizes e cantando o samba-enredo. E havia aquele sentimento de “este ano vai”. Há 31 anos a Portela não vence.

Sérgio: A Portela é uma escola maravilhosa, de respeito.

Renato: É uma escola por excelência.

Sérgio: A minha relação com a Portela é engraçada. A Mangueira...

Renato: Eu achei que você fosse Mangueira.

Sérgio: Muita gente pensa, pois tenho um samba em homenagem à Mangueira.

Renato: E sua relação com as pessoas da Mangueira era forte também, né? Com o Cartola, a Zica...

Sérgio: É. Minha origem é mais Portela, mas, depois que me tornei jornalista, me tornei um pouco Mangueira. Portela e Mangueira são escolas irmãs, tem até aquele samba: “Mangueira, estação primeira; Portela, nossa fiel companheira” (de Jorge Zagaia, depois citado por Monarco em Mangueira e suas glórias).

Sérgio: Você falou no Cartola, e eu nunca vou esquecer um telefonema que ele me deu. Ele disse: “Estou ligando para você, pois fiz um samba que quando você ouvir vai cair de bunda no chão”.

Renato: E qual era o samba?

Sérgio: Tive, sim.

Renato: Esse samba é lindo, feito para a Zica. Aliás, como era o nome da primeira mulher dele?

Sérgio: Deolinda.

Portal: Com os 450 anos do Rio, vocês acham que este carnaval vai ter alguma coisa diferente?

Sérgio: Eu não sei, mas tomara que tenha. Renato, você sabe de alguma coisa?
 

Renato: Eu só sei do samba da Portela. (veja mais em: Portela se inspira no surrealismo de Salvador Dalí para comemorar os 450 anos da cidade na Avenida). Eu tenho percebido os enfeites de rua. Antigamente na Avenida Rio Branco tinham uns enfeites grandes, bem caprichados. Acho que este ano eles trouxeram a ideia dos 450 anos para os enfeites.

Portal: Sim, eles estão usando a logomarca.

Renato: Acho que antes as pessoas ficavam com mais expectativa para a decoração do carnaval. Até sobre quem seria o artista plástico responsável.
 

Sérgio: O Fernando Pamplona, por exemplo.
 

Renato: Sim, ele foi muitas vezes. Este ano achei um pouco melhor que o ano passado. Passando na Rua do Lavradio, vi um dos melhores enfeites. Todas as bandeiras das escolas de samba.
 

Sérgio: Isso faz parte do nosso patrimônio e da nossa cultura. Queremos que as pessoas reconheçam essas bandeiras e essas cores.

* Colaborou Luisa Oliveira